Nghe trực tiếp | DownloadTrích từ Dân Chúa
Trà Mi
WASHINGTON 14.10.2008 -- Chào mừng quý vị và các bạn đang đến với Diễn Đàn Bạn Trẻ, nhịp cầu thảo luận-giao lưu của thanh niên trong và ngoài nước, phát thanh mỗi buổi tối Thứ Hai.
Như đã hẹn với quý vị từ lần chia tay tuần trước, Diễn Đàn hôm nay sẽ gửi đến quý vị phần tranh luận tiếp theo của các thanh niên lương và Công Giáo ở hai miền Nam Bắc về căng thẳng nóng bỏng giữa chính quyền và Giáo Hội Công Giáo liên quan đến chính sách đất đai, với sự tham dự của các bạn Thanh, Vân, Tâm ở Sài Gòn, cùng với Nguyễn và Tuấn Anh từ Hà Nội.
Vân: Các bạn đưa ra một số dẫn chứng và các bạn đưa ra cho mình các trang web cũng chỉ là của đạo các bạn thôi, thí dụ các bạn nói là tôi đọc trên báo của chính phủ thì cái này chính phủ cung cấp thông tin đó, bây giờ các bạn tự đưa thông tin đó thì cũng chỉ là bên đạo các bạn thông tin thôi, coi như là hai bên đều phục vụ cho lợi ích khác nhau thì tôi biết nên tin ai? Là ít nhất các bạn nên cho tôi một trang web trung lập để tôi có thể ấy.
Tâm: Chị Vân chỉ nói cái ý này hay quá. Chỉ nói mấy trang web chúng ta đưa lên là trang web của đạo Công Giáo, cũng giống như là những thông tin chỉ nhận được là từ phía chính phủ. Nhưng mà tôi nói chỉ nghe là tôi không có một chiều. Tôi nghe thông tin từ hai phía và tôi nhận xét. Song chỉ nói thêm là nếu giới thiệu cho chỉ một trang web nào trung lập thì tôi nói nếu như có một trang web trung lập hoặc là một tờ báo nào trung lập thì tôi nghĩ chắc là phải đặt câu hỏi nhà nước, tôi xin nhà nước cho tôi một tiếng nói trung lập, có nghĩa là một nơi mà nhà nước không bao giờ nhúng tay vô được, một nơi mà nhà nước không có dùng được quyền lực của mình để mà áp đảo phải đăng cái tin này, đưa cái tin này, viết như thế này, viết như thế kia lên, thì lúc đó...
Vân: Chúng ta không lý giải là cái chuyện đúng hay sai hay là chính kiến, cho nên tôi nói là các bạn, chúng ta không nên quy cái đất đai về cái lịch sử nữa mà chúng ta nhìn nhận vấn đề là bây giờ cái đất đó đem lại lợi ích gì. Và người Công Giáo với những cái lợi ích chính phủ giải quyết như vậy, nếu các anh không đồng ý thì các anh cứ tiếp tục đệ đơn, tiếp tục có những biện pháp. Nếu theo các anh là quyền lợi hợp pháp của chính Công Giáo các anh thì các anh có quyền theo từng bước một để thuyết phục chính phủ có những cái xem xét thấu đáo và giải quyết hợp lý, thế thôi. Chớ tôi không nói là cái đất đó là đúng hay sai.
Trà Mi: Xin phép được bổ sung chỗ này là về mặt cơ sở pháp lý mà trình tự để đi khiếu nại đất đai thì phía Giáo Hội đang tiến hành và họ mới tiến hành cái bước thứ hai thì mọi chuyện đã an bài cho nên khiến cho cái sự căng thẳng nó càng ngày càng cao trào hơn nữa.
Tâm: Tại chị Vân không có theo dõi đó. Đúng rồi.
Nguyễn: Chúng tôi có khiếu nại mà.
Tuấn Anh: Chị Vân khi mà chỉ nói là cái đất ở bên Toà Khâm Sứ là đất của chùa thì chị vịn vào đâu? Bây giờ chúng ta nói trên cái cơ sở pháp lý là chúng ta nói trên báo chí? Nếu bây giờ chúng ta không nói một cách vu vơ, tôi xin nói lại đất của nhà thờ chúng tôi, tại sao nói đất của nhà thờ, đất của nhà thờ là đất của những người nghèo góp tiền lại để mua. Chúng tôi góp tiền lại để chúng tôi mua. Từ cha ông chúng tôi đến con cháu chúng tôi, thì bây giờ nếu không giữ được, thí dụ như quần đảo Trường Sa - Hoàng Sa không giữ, sao chính phủ lại tranh chấp cái đất của Công Giáo mà người ta đã bỏ tiền mua?
Trà Mi: Dạ. Mời anh Nguyễn.
Nguyễn: Chị Vân nói rằng chúng ta không tin về quá khứ nữa. Chúng ta không tin về những vấn đề lịch sử nữa. Nhưng mà lịch sử chúng ta đến 4 ngàn năm cơ. Bây giờ nếu chúng ta bảo là không tin về lịch sử nữa thì chúng ta chẳng khác gì chúng ta phủ nhận cha mẹ mình. Đấy là ý kiến của em, thì điều đó không chấp nhận được.
Em chứng minh luôn nhé. Cái nền của Nhà Thờ Lớn và Toà Khâm Sứ bây giờ (thì) ngày xưa vào Thế Kỷ XI dưới Triều Lý thì đó là Chùa Báo Thiên, một trong tứ đại khí của Việt Nam, nhưng mà đến Thế Kỷ XV khi mà quân Minh từ Trung Quốc sang thì chùa đã bị tàn phá hoàn toàn, tất cả mọi thứ không còn gì nữa. Và cũng xin thông báo cho tất cả mọi người là đến Thế Kỷ XVII-XVIII khi mà quân Tây Sơn ra ngoài Bắc đánh quân Thanh thì đã dùng lại một số những cái dụng cụ ở khu vực đấy để đúc đại bác và đánh lại quân Thanh. Và khi mà Nhà Nguyễn xây lại cái thành Hà Nội thì họ đã dùng lại cái nền đó, mà lúc đó khu vực Chùa Báo Thiên chỉ là một bãi trống nhỏ của một nhóm dân cư. Và đến khi người Pháp sang thì khu vực đó hoàn toàn hoang phế. Nếu như chị nói Phật Giáo họ cũng có chứng cứ xác thực, bây giờ em hỏi là Giáo Hội Phật Giáo Việt Nam thành lập từ năm nào ạ?
Vân: 1980
Nguyễn: 1981 thì đúng hơn đấy ạ. Và khi đó, nhưng Giáo Hội Phật Giáo Việt Nam thì thành lập khi nào chị biết không ạ? Thế Kỷ XVI.
Vân: À, đúng. Nhưng mà các bạn...
Nguyễn: Xin lỗi chị, sau đó chị có thể phán biện lại em, nhưng em đang nói thì cho em nói tiếp. Vấn đề em không nói là đúng hay sai, vấn đề là em chỉ nói đơn giản thế này, chúng ta khi mà tranh luận, tranh chấp một vấn đề gì đó thì phải có bằng chứng một cách rõ ràng, và người Công Giáo đã chỉ ra cho nhà nước - chính quyền Việt Nam và UBND TP Hà Nội, đó là bằng chứng pháp lý, đó là những giấy tờ mà chúng tôi bỏ tiền ra mua chứ chúng tôi không xin. Bây giờ nếu như Phật Giáo trong cái thời điểm rất là căng thẳng, em không nhớ nhầm là trung tuần Tháng Chín, thì một số các vị chức sắc trong Giáo Hội Phật Giáo Việt Nam có lên tiếng rằng đất đấy là toà Báo Thiên. Đúng, đất đấy ngày xưa là của Chùa Báo Thiên. Đó là đúng theo lịch sử có ghi, nhưng xin các vị Giáo Hội Phật Giáo chỉ ra một cái tờ giấy về quyền sử dụng đất của Phật Giáo, nhưng mà họ không đưa ra được. Nhưng người Công Giáo lại chỉ ra được là họ đã có giấy tờ rõ ràng. Vấn đề là khi mà nội vụ có tranh chấp trước công luận rồi thì hai bên, bên nguyên và bên bị, phải có chứng cớ rõ ràng, chứng cớ pháp lý thì lúc đó mới nói được. Nhưng vấn đề là khi người Công Giáo nói được điều đó thì chính quyền lại vào cuộc và tất cả các báo đài hiện nay là có đến 700 tờ báo ở Việt Nam nhưng tất cả đều là cơ quan ngôn luận của đảng, và khi đưa cuộc họp của UBND TP.Hà Nội cũng như là khi mà Hội Đồng Giám Mục Việt Nam gặp Thủ Tướng Nguyễn Tấn Dũng, em xem thời sự và các anh chị cũng xem thời sự hết rồi, trong đó chỉ có lời của ngài Nguyễn Tấn Dũng nhưng tại sao lại không có những ý kiến phản biện lại của các ông linh mục, của giám mục? Tại sao lại không có ý kiến của những vị ấy? Rõ ràng từ đầu đến giờ chúng ta chưa được nghe bất cứ lời nào của những vị chức sắc tôn giáo trên phương tiện truyền thông đại chúng cả. Tất cả chỉ là một chiều, tất cả chỉ là nguỵ biện, tất cả chỉ là chụp mũ và đẩy về phía người người Công Giáo tất cả những lỗi lầm.
Nhưng mà tôi không có trách chị, không có trách ai hết. Ở đây chúng ta đưa ra để chúng ta tìm giải pháp, nhưng mà chúng ta thật ra cũng chỉ là những người đang nói lên tiếng nói của mình trên một phương tiện quốc tế như đài của chị đây (RFA), có thể nói như chị Vân hỏi là hãy tìm cho tôi một phương tiện - một tiếng nói khách quan, vâng, em nghĩ không phải tìm đâu xa cả. Sau khi cuộc trao đổi này diễn ra thì nó sẽ được phát lên và cái đài này không chỉ nghe được ở Việt Nam mà trên toàn thế giới.
Trà Mi: Cảm ơn ý kiến của anh Nguyễn. Cũng liên quan tới cái ý mà anh Nguyễn vừa đưa ra là cuộc gặp cấp cao giữa Thủ Tướng Nguyễn Tấn Dũng với Hội Đồng Giám Mục Việt Nam, chúng ta được biết rằng trong cuộc gặp này Thủ Tướng Dũng cũng đã khẳng định rằng theo Hiến Pháp và pháp luật Việt Nam thì đất đai thuộc quyền sở hữu toàn dân, do nhà nước thống nhất quản lý, vì vậy nhà nước không thừa nhận quyền tư hữu về đất đai. Trước tuyên bố này thì ý kiến của các bạn ra sao?
Tâm: Rõ ràng là nhà nước giờ đang nói nhà tôi đang ở là nhà nước muốn vô lấy lúc nào thì lấy mà. Cho nên có nhiều vấn đề ở đây tôi thấy đi khắp Việt Nam này lấy đất của dân, dân ở đây nè, làm lang thang cả đám hết, nên xã hội giờ thấy rối ren lắm, khó tin lắm, chẳng biết tin đâu, mà đặc biệt những cái gì nhà nước đưa ra nói là để bảo vệ - bảo vệ cho bản thân những người đang ngồi cầm quyền. Tất cả mọi lực lượng từ thông tin báo chí rồi đến quân đội - công an mọi thứ đều phục vụ cho họ, và cả người dân ở đây cũng phục vụ cho họ, thì tôi thấy cái chuyện mà Thủ Tướng Dũng nói như vậy là rõ ràng rồi, có nghĩa là họ thừa nhận và họ bắt buộc chúng ta là phải chấp nhận rằng họ là cái người quản lý đất đai - họ là địa chủ. Chúng ta ở trên đó, họ xác nhận chúng ta đang ở trên đó, nhưng mà chúng ta không được quyền sở hữu. Nói sở hữu thuộc quyền nhà nước mà nhà nước ở đây là ai? - Là đảng. Mà đảng đây chỉ có mấy triệu người thôi nghe. Đây là nguyên một quốc dân này, mấy chục triệu người này phục vụ cho mấy triệu người đó đó.
Trà Mi: Cảm ơn ý kiến anh Tâm. Anh Thanh có ý kiến nào xin phát biểu.
Thanh: Ở nước nào cũng vậy, ở quốc gia nào cũng vậy, ngay cả trong giáo hội cũng vậy, bất cứ một quốc gia nào cũng phải có luật riêng của họ thì tôi đồng ý. Nếu nhà nước giờ nói là năm chín mươi mấy đó đất không ai ở thì sẽ giao lại cho nhà nước thì tôi đồng ý cái chuyện đó là của nhà nước, nhưng phải làm sao cho người ta tâm phục khẩu phục, chớ không phải bạn nói là tôi là bố mẹ tôi có quyền, tôi sai con đi đâu làm cái gì là cái quyền (của tôi), cái quyền đó không có đúng. Tôi là nhà nước tôi có quyền, tôi nói cái đất đó không được là không được, nói như vậy là không có đúng. Tôi không có phục. Biết rằng bây giờ mình sẽ thua thôi, bất cứ nhà nước muốn giải tỏa ở đâu thì tôi chắc chắn với bạn là bạn không bao giờ thắng được họ đâu, bạn không làm thì nhà nước cũng làm cũng ủi, nhưng làm sao cho người ta phục.
Tuấn Anh: Tôi là Tuấn Anh. Lời ông Thủ Tướng nói khởi đi từ cái Nghị Quyết 23 của Quốc Hội, nhưng cái nghị quyết đó ra thì nó không có hợp lý và không hợp pháp, và nó thiếu tình người. Ví dụ như khơi lại cái chuyện đấu tố năm xưa là người ta chém giết người xong rồi người ta mới xin lỗi. Rồi lại cái nghị quyết đó là chẳng hạn như tôi lấy cái ví dụ các bạn cũng hiểu là bây giờ tôi đến tôi mượn nhà anh tôi ở, sau đó một thời gian tôi làm nghị quyết là tôi sẽ tịch thu nhà anh thì như vậy là phi lý và thiếu nhân đạo. Còn nói là nhà nước quản lý đất là đúng, chẳng hạn như cái xe máy của chúng ta, chúng ta mua, nhưng mà cái đăng ký phải đem lại nhà nước, còn chúng ta vẫn được sử dụng chứ. Còn đất đai nhà nước quản lý thì kệ nhà nước, còn cái chuyện sử dụng là chuyện của tôi thì nó mới rõ ràng minh bạch. Nhưng mà nhà nước không trả lời như vậy.
Trà Mi: Riêng cái vai trò của những người trẻ thì các bạn có những ghi nhận như vậy, những ý kiến như vậy đó, giới trẻ lương và Công Giáo trước tình hình căng thẳng mâu thuẫn như vậy thì các bạn mong chờ gì ở Giáo Hội hoặc mong chờ gì ở nhà nước? Mời quý vị đón nghe phần tiếp theo trong chương trình tối Thứ Hai tuần tới.
Trong những tuần qua Diễn Đàn Bạn Trẻ nhận được rất nhiều e-mail của thính giả tham luận về đề tài này mà chúng tôi đã có dịp phản hồi trong mục thư tín hàng tuần. Mong quý vị tiếp tục góp tiếng với Diễn Đàn bằng cách gửi thư về vietweb@rfa.org hoặc để lại lời nhắn trong hộp thư thoại 001-202-530-7775. Nếu được quý vị để lại số phone chúng tôi sẽ liên lạc mời quý vị trực tiếp tham gia chương trình.
Xin chân thành cảm ơn sự ủng hộ và quan tâm của quý thính giả khắp nơi.
Trà Mi chào tạm biệt tại đây và hẹn tái ngộ cùng quý vị vào tối Thứ Hai tuần sau.
URL: http://danchuausa.net/hiep-thong/gioi-tre-luong-va-cong-giao-tranh-luan-ve-tranh-chap-dat-dai/